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Entretiens
 
Des bêtes, des hommes, des femmes
 
Despret Vinciane
janvier 2008, par serge cannasse 

Rencontre avec la commissaire de la très belle exposition "Des bêtes et des hommes", à la Villette (Paris). Où l’on apprend que les animaux aussi peuvent avoir du talent et que le sexe du (de la) chercheur(e) peut changer les conditions d’observation et d’interprétation de la scène étudiée.

Vinciane Despret est philosophe et psychologue à l’Université de Liège (Belgique). Elle est l’auteure de nombreux ouvrages, dont : Ces émotions qui nous fabriquent (1999), Quand le loup habitera avec l’agneau (2002) et Hans le Cheval qui savait compter (2004), tous les trois édités par les Empêcheurs de penser en rond.

Comment vous est venue l’idée de cette exposition ?

L’idée de départ est celle de Yolande Bacot, Directrice de la programmation des expositions, et de Catherine Mariette, son assistante. En cherchant une idée d’exposition sur le vivant, elles ont trouvé mon livre « Quand le loup habitera avec l’agneau », dont le point de départ les intéressait : il semble bien que les animaux aient changé depuis quelques années, au contact des humains. Le point de vue traditionnel des épistémologistes est qu’en fait, c’est notre regard sur eux qui a changé. En effet, pour eux, il est difficile de concevoir que l’animal puisse participer activement à ce qui est produit à son sujet, et plus encore d’en être l’inventeur. On ne peut donc que révéler quelque chose qui était déjà dans son répertoire, mais qui n’avait jamais eu l’occasion d’être actualisé. Dans cette façon de voir les choses, l’animal est le support passif des projections humaines. La réalité est fondamentalement déterminée par l’homme.

Or certains éthologistes pensent qu’il n’y a pas de répertoire, mais des possibles. Quand un orang-outan apprend à faire des nœuds et à s’en servir, il n’actualise pas un répertoire caché de faculté de faire des nœuds : il apprend, il invente en regardant ce qu’il a vu faire. Il acquiert de nouvelles compétences. Il change.

Nous voulions donc montrer que les animaux aussi changent et que les modifications de notre regard sur eux font partie du même jeu d’interactions entre eux et nous. Nous tenions à éviter l’inventaire habituel des fantasmes, représentations, illusions, etc, où les animaux ne sont qu’un support et non des acteurs.

Malgré tout, l’exposition montre bien qu’un changement dans le regard des humains modifie ce que l’on sait des animaux. Je pense à l’épisode des babouins.

Dans les années 70, les babouins sont vus comme des animaux dont les mâles sont très agressifs, très hiérarchisés, avec un mâle dominant les autres de façon brutale et des femelles n’ayant qu’un rôle effacé. Toutes les publications concordent. Mais la suite de l’histoire montre que c’est parce que tout le monde s’attend à voir une société hiérarchisée et donc ne voit qu’une société hiérarchisée. Jusqu’à ce que, en passant beaucoup de temps sur le terrain, une primatologue s’aperçoive peu à peu que les choses ne se passent pas du tout comme ça. Pour elle, l’idée s’impose que non seulement les babouins ne sont pas conflictuels ou compétitifs, que la plupart des événements qu’ils vivent sont plutôt paisibles, mais aussi que ce sont les femelles qui dirigent les groupes. Pour une raison bien simple : les mâles n’y résident que peu de temps, ce sont les femelles qui assurent la permanence des groupes et dirigent leurs déplacements dans des territoires qu’elles connaissent très bien, parce que leurs mères et leurs grands-mères le leur ont appris.

On prétend alors que les femmes n’observent pas les mêmes choses que les hommes. La tentation est d’avancer une explication naturaliste : les femmes sont spontanément moins intéressées par les problèmes de hiérarchie que les hommes. Elles sont plus patientes, plus émotionnelles, plus proches de leurs animaux en somme... voilà pourquoi elles ont pu faire ces observations. Et de fait, elles restent plus longtemps sur le terrain. La question est alors celle de la poule et de l’œuf : restent elles plus longtemps sur le terrain parce qu’elles sont plus patientes ou sont elles plus patientes parce qu’elles restent plus longtemps sur le terrain ?

Mais il y a une autre explication, bien plus concrète : à cette époque, les postes universitaires sont réservés aux hommes. Les babouins sont à la mode, parce qu’on pense qu’ils peuvent expliquer pourquoi l’homme s’est mis à marcher sur ses deux jambes. Aussi, pour faire carrière, les hommes publient beaucoup, avec le présupposé accepté par tous que les babouins sont compétitifs et hiérarchisés. Ils n’ont le temps de rester sur place que 5 ou 6 mois.

Les femmes, elles, n’ont que la possibilité d’obtenir une bourse pour continuer leurs observations. En séjournant longtemps, elles apprennent à reconnaître "personnellement" chaque individu des groupes et à ne pas se contenter des cicatrices, commodes pour identifier des individus plutôt aggressifs… C’est ce qui rend leurs observations plus justes.

Pour la petite histoire, il se peut aussi que les éthologues hommes aient utilisé des cacahuètes pour attirer les singes : sur les films, on voit très bien des mâles se bagarrer pour obtenir les cacahuètes, pendant que les femelles restent en retrait. Ce sont les éthologues qui provoquaient les conflits. Donc, avant le regard, ce sont les conditions concrètes d’observation qui en changeant, offrent d’autres aptitudes à l’observateur ou le rendent disponible à d’autres observations.

Peut on en tirer une leçon pour les praticiens des disciplines les plus diverses, par exemple, pour les professionnels de santé : pour voir les choses de façon différente, il faut changer son dispositif ?

Ça n’est pas aussi simple. Vous devez d’abord apprendre à voir avec les chaines narratives pré-existantes de votre discipline, que vous devez bien connaître, qu’en quelque sorte, vous devez avoir incorporées, comme vous avez incorporé la lecture au point qu’en voyant des lettres, vous êtes obligé de les lire. Si vous êtes éthologue, cela signifie que quelqu’un vous a appris que tel geste ou tel comportement de tel animal a telle signification.

Cependant, pour être novateur, il faut aussi être capable de se détacher de ce qu’on a appris, de voir d’autres choses et de leur donner une signification. Le jour où un éthologue (le primatologue Frans De Waal) montre les gestes de réconciliation des singes, tout le monde est surpris, parce qu’en fait, tout le monde les avait vus, mais sans penser à leur donner ce sens.

Les anciens Grecs attachaient beaucoup d’importance à ce type d’intelligence qui fait appel au risque, à l’accident, à l’attente, à la ruse, et qu’ils nommaient « mètis ». Pour développer cette intelligence, ils recommandaient la fréquentation des animaux, parce que, pour eux, ils étaient pourvus de cette mètis. De ce point de vue, l’animal remarquable était le poulpe, parce qu’ils le pensaient capable de changer de forme en fonction de la situation dans laquelle il se trouve. L’humain exemplaire de cette intelligence est bien entendu le rusé Ulysse, le héros de l’Odyssée d’Homère.

Ce type d’intelligence est aussi celui des artisans et , d’une manière plus générale, celui des praticiens, qui utilisent un savoir qui n’est pas seulement issu des données scientifiques, par exemple.

Il y a effectivement un savoir qui ne se transmet pas par les livres, mais provient de l’expérience. On a demandé au soigneur qui a signalé que son orang-outang avait appris à faire des noeuds comment il avait fait pour obtenir une familiarité telle avec son animal qu’ils apprennent l’un de l’autre. Il a répondu que, contrairement aux scientifiques, il ne prend pas de notes. Cela veut dire que son savoir est celui de sa mémoire, d’une mémoire incorporée. C’est une technique corporelle, un engrangement de mémoire dans le corps qui fait que l’on peut percevoir d’autres choses, que le rapport au réel est différent de celui qu’ont les scientifiques. Un cardiologue m’a parlé d’une étude où l’on proposait aux médecins de décider d’un traitement soit en appliquant strictement les règles de prescription, soit en suivant leur intuition. En général, les résultats étaient meilleurs avec cette dernière attitude, sans que les médecins puissent d’ailleurs expliquer pourquoi ils avaient choisi telle solution.

Dans un de vos livres (« Hans, le cheval qui savait compter »), vous dites que c’est le talent de certains animaux qui permet certaines découvertes.

Les bons éthologues n’attendent qu’une chose, c’est que leur animal les surprenne. C’est ce que devraient faire les psychologues, mais qu’ils ne font plus très souvent parce qu’ils sont persuadés que ce qu’il faut trouver, c’est ce qu’ils ont déjà appris, une norme, une moyenne. L’histoire de Hans est passionnante, parce que Hans a du talent, c’est un cheval hors norme. Il fait découvrir ce qu’un animal moyen n’aurait pu faire trouver. Il ne sait pas compter, mais il sait observer les humains.

Un médecin devrait il chercher à être surpris par son patient ?

Je pense que les médecins sont pris entre deux attentes de leurs patients : d’un côté, être considéré comme un être singulier et non comme un être banal, semblable à tout le monde et objet de statistiques ; d’un autre côté, être rassuré, c’est-à-dire ne pas être quand même trop extraordinaire !

On lit dans l’exposition que les animaux sont spontanément coopératifs. Tous les animaux ?

Non, les rats d’égouts ne nous aiment pas trop : ils savent que nous sommes des ennemis. En revanche, les rats de laboratoire sont plutôt coopératifs ! La question se pose avec les animaux domestiques. Beaucoup d’éleveurs disent, en particulier de leurs vaches, qu’elles ont l’intelligence de faire plaisir. Mais est-ce que ça n’est pas quelque chose qui a été sélectionné par une longue domestication ? est ce qu’on ne leur prête pas des intentions, notamment celles de faire attention aux nôtres ? tous les éleveurs le disent : les animaux font extrêmement attention aux intentions des humains. Pendant que nous préparions l’exposition, l’un d’eux nous a même dit que la différence entre l’animal et l’homme, c’est que le premier sait ce que nous voulons, alors que nous ne savons pas très bien ce qu’ils veulent.

Les chiens sont extrêmement coopératifs. Ils sont capables d’exercer des métiers très diversifiés pour les humains. Ils sont notamment de très bons facilitateurs de relations sociales.

Il y a une boutade sur les perroquets, qui ne sont pas très coopératifs : les philosophes ne les aiment pas, parce qu’ils ne répondent jamais à leurs questions ; mais c’est parce que les perroquets exigent de choisir eux-mêmes le sujet de conversation.

Bêtes et hommes

Dans les très belles Grandes Halles de la Villette, l’exposition Bêtes et Hommes (du 12 septembre 2007 au 20 janvier 2008) propose un parcours singulier, jamais ennuyeux, mais au contraire stimulant et souvent amusant, alternant photos, œuvres d’art, vidéos, animaux « en résidence », jeux.

Il est organisé en 4 séquences :
« Les animaux transforment les humains » témoigne de ce que les hommes ont appris des animaux au cours de leur histoire commune, voire de la façon dont ils en ont été transformés. C’est ici que l’on trouve l’exposé de la mètis, avec une séquence étonnante de deux poulpes faisant l’amour.
« L’animal est un étranger pour l’homme » montre les univers profondément différents du nôtre auxquels appartiennent de nombreux animaux, parce qu’ils n’ont pas les mêmes facultés : le radar des chauve-souris, la non-existence des autres quand ils sont immobiles pour le crapaud, etc. Nous ne pouvons appréhender ces univers qu’avec un « effort de traduction » partant de ce qui intéresse l’animal et non de ce qui nous intéresse.
« Les animaux ont un métier » décrit le lien particulier entre certains animaux et les humains construit par le « travailler ensemble » (chiens d’aveugle, par exemple), avec un plaidoyer fort contre les conditions épouvantables de certains élevages et en faveur d’élevages pacifiés. La séquence où le spectateur est coincé entre un porcelet qui hurle de terreur et une truie allaitant ses petits chez un éleveur respectueux – on n’ose pas écrire aimant – vaut quelques grands moments de cinéma.
« Les animaux imposent des choix » pose la question du vivre ensemble et convoque une multiplicité d’acteurs ayant chacun des réponses parfois antagonistes, mais loin des simplifications faciles. C’est sans doute la partie de l’exposition qui lui donne en définitive un ton moral, au meilleurs sens du terme (opposé à moraliste, pour être clair). Ainsi, derrière l’interrogation « Peut on vivre avec des ours ou des vautours ? », se profile celle-ci : « Comment vivre avec différent de soi ? »

Où l’on s’aperçoit également que nos villes sont loin d’être désertées par les animaux en apparence les plus sauvages, pour qui elle est souvent, à notre grande surprise, un refuge.

http://www.betesethommes.fr

Entretien paru dans le numéro 5075 du 22 octobre 2007 du Panorama du médecin




     
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