Pouvez vous rappeler en quelques mots les missions de l’Afsset, que vous dirigez ?

L’Afsset est un établissement scientifique public, entièrement subventionné par l’État, dont la mission est de coordonner sur des sujets spécifiques un réseau de 21 structures publiques qui étudient les liens entre la santé, l’environnement et le travail et dont la liste a été fixée par décret. Il s’agit d’un établissement encore jeune, puisqu’il a été créé en 2001, la mission portant sur le travail ne lui ayant été adjointe qu’en 2005 (jusque là, son nom était donc Afsse).

Vos préoccupations ne portent donc pas sur la recherche dite fondamentale.

En effet. La recherche fondamentale est l’affaire des établissements qui lui sont consacrés et de l’Agence nationale de la recherche (ANR). Notre mission est de coordonner l’expertise sur des sujets liés à l’environnement et au travail et réputés dangereux pour la santé et de soutenir la recherche dite appliquée.

Comment choisissez-vous ces sujets ?

Nous avons une possibilité d’auto-saisine, mais plus de 9 sujets d’expertise sur dix sont choisis par nos trois ministères de tutelle : écologie, santé, travail. Ils peuvent également l’être par d’autres établissements publics et par les associations agréées, les organisations professionnelles et, d’une manière générale, par tous les représentants des organismes présents dans notre Conseil d’administration. La volonté des représentants élus (députés et sénateurs) qui ont créé l’Agence était notamment de fournir un appui scientifique et technique au gouvernement pour les décisions qu’il a à prendre sur les thèmes qui sont les nôtres. Mais je tiens à souligner que l’Agence est totalement indépendante, parce qu’elle a été voulue telle et qu’elle s’en donne les moyens.

C’est-à-dire ?

L’indépendance repose d’abord sur la façon dont travaillent nos experts. Ils sont organisés en Comités d’experts spécialisés dont le fonctionnement est collégial, ce qui permet de rassembler des compétences diversifiées et complémentaires, de limiter les appréciations subjectives et d’atténuer l’impact d’éventuels intérêts personnels. Le recrutement de ces experts est lui-même extrêmement rigoureux et obéit à la norme NFX 50-110 : ils doivent bien entendu être compétents dans leur domaine, bénéficier de plusieurs années d’expérience et ne pas avoir de conflit d’intérêt majeur par rapport aux thématiques abordées. Par exemple, nous ne retiendrons pas un candidat qui travaille dans une société privée impliquée dans un des sujets qu’il sera amené à examiner. Ce qui n’exclut pas a priori les experts du privé. Il convient de savoir gérer leurs éventuels conflits.

Il s’agit d’une exigence très forte, mais qui n’est pas facile à réaliser. Notre pays manque cruellement d’experts, non pas parce que nos experts nationaux seraient moins bons que les autres, mais d’une part parce que depuis une trentaine d’années, nous n’en formons pas suffisamment, d’autre part, parce que l’expertise n’est pas valorisée dans la carrière des chercheurs. Ce sont leurs publications qui sont mises en avant, pas leurs qualités d’expertise.

Un bon expert, c’est au minimum dix ans d’études plus dix ans d’expérience. Nous avons un retard considérable par rapport à des pays comme l’Allemagne, les États-Unis ou la Grande-Bretagne qui, au contraire de la France, en ont formé de nombreux dans nos domaines d’attribution. Dans l’industrie chimique, ils se voient offrir des rémunérations et des avantages (voiture, déménagement payé, perspectives de carrière, etc) qui sont bien supérieurs. L’industrie est devenue très demandeuse depuis les récentes directives européennes sur l’environnement, ce qui ajoute à leur difficulté de recrutement et complique notre exigence d’indépendance. Recruter à l’étranger est rarement une solution : les experts doivent être francophones pour pouvoir discuter avec des décideurs qui pensent essentiellement à travers notre culture. En revanche, nous auditionnons des experts étrangers.

Nous tenons à cette exigence de qualité parce que nous nous rangeons toujours à l’avis de nos experts et que nous voulons que nos décisions soient traçables. Il faut pouvoir remonter facilement l’historique de celles-ci pour savoir en imputer la responsabilité en cas de problème, par exemple en cas de saisie par un juge. Enfin, il est important que la compétence et l’indépendance collégiale de nos experts soient reconnues par leurs pairs, en particulier les chercheurs des organismes avec qui nous travaillons. Ceci fait toute la différence avec un expert isolé, qui est encore trop souvent à la base des expertises.

L’Agence est également chargée de veille scientifique. Qu’est-ce que cela signifie ?

Cela signifie que nous suivons les publications scientifiques en éditant un bulletin de veille trimestriel et que nous travaillons aussi sur ce qu’on appelle la littérature grise : l’ensemble des documents scientifiques publics, non publiés dans des revues internationales de référence, mais dans des rapports d’activité d’entreprises, des colloques professionnels, etc. Cette littérature permet de repérer les éléments qui doivent alerter parce qu’ils deviennent un sujet de préoccupation et faire l’objet d’un travail d’expertise avant que les médias grand public s’en emparent au risque de distordre l’information en voulant la simplifier ou en concluant trop vite. Elle permet de repérer les entreprises qui annoncent clairement qu’elles travaillent sur un nouveau matériau ou un procédé éventuellement dangereux et de commencer une collaboration avec elles, par exemple en s’informant sur les mesures de précaution qu’elles prennent pour protéger leurs salariés. Dans le domaine de la santé au travail, il s’agit d’une mission très importante, parce que les publications scientifiques des revues internationales à comité de lecture y sont peu nombreuses.

La veille scientifique permet de repérer les sujets qui montent. Elle doit se faire dans l’étape qui suit le travail de recherche extrêmement spécialisé et celle qui précède le passage dans les médias de vulgarisation. Il ne s’agit pas d’essayer d’étouffer des scandales, mais de donner au public les données d’une expertise précoce pour juger des problèmes en connaissance de cause. Sinon, on s’expose aux initiatives de personnes sans doute bien intentionnées, mais pas forcément compétentes ni accréditées par des instances légitimes. Nous avons tous tendance à croire un personnage charismatique, auto-proclamé expert parce qu’il parle simplement et clairement de choses en fait très complexes.

Le public demande des résultats qu’on ne lui fournit pas assez. Tous les travaux de l’Agence sont rendus publics, en particulier par l’intermédiaire de notre site Internet.

Certes, mais pour la plupart des gens, ils sont d’un abord difficile, voire impossible en raison de leur très grande spécialisation.

La population en général n’a pas toutes les compétences nécessaires pour lire et comprendre ces travaux, mais ils peuvent avoir recours à d’autres personnes qui, elles, ont cette compétence. C’est notamment le travail des associations, dont certaines disposent d’experts de très grande qualité, et des journalistes spécialisés. Nous ne devons pas avoir d’a priori sur ce qui doit être publié ou non en fonction d’un risque de mauvaise interprétation. Tout doit être publié. En revanche, il est vrai que l’expert doit être valorisé et le public mieux formé au cheminement scientifique, ce qui n’est pas le cas actuellement bien que ces sujets passionnent. Les Agences comme la nôtre et les journalistes ont un énorme travail commun à développer ensemble. Nous nous efforçons de nous adresser à eux, par exemple par la tenue de colloques. Nous leur demandons en retour de nous apporter leur critique sur la manière dont nous gérons les dossiers scientifiques, sur notre façon de les transmettre et de nous alerter sur les risques que nous n’avons pas vus.

Pourquoi avez-vous si peu de demandes émanant d’associations ?

Toutes n’ont pas une expertise de qualité suffisamment élevée pour pouvoir nous solliciter. Celles qui en disposent ne souhaitent pas forcément une ré-expertise de l’Afsset, d’autant que son caractère public peut en rendre certaines méfiantes. Mais nous souhaitons vivement que cela change. En outre, la plupart des associations sont mobilisées sur des litiges, tels ceux entre un particulier et une entreprise, alors que nous n’avons pas vocation à intervenir dans ces contextes. Notre travail est d’établir un lien par exemple entre un toxique et un problème de santé, pas de dire comment il faut gérer ce lien collectivement ou juridiquement.

Il est frappant de constater que beaucoup des travaux que vous soutenez ne portent pas sur des résultats, mais sur la manière d’obtenir des résultats.

C’est très simple à comprendre. La vitesse de circulation automobile étant limitée, il faut que les indicateurs de vitesse de toutes les voitures, ainsi que les appareils de contrôle de cette vitesse par les autorités donnent tous les mêmes résultats pour une même vitesse. Ce qui compte ici, c’est donc la qualité des appareils. C’est exactement la même chose pour les sujets qui nous concernent.

Par exemple, l’Afsset a été sollicitée pour donner un avis sur les techniques de mesure du plomb dans les peintures. Il s’est avéré que les deux machines que nous avons eues à tester ne mesuraient pas le plomb dans les couches profondes de peinture parce qu’elles ne répondaient pas aux normes de fiabilité requises et parce que les personnels qui les utilisaient n’était pas formés. En conséquence, leurs résultats pouvaient différer d’un jour à l’autre pour un même endroit. Or dans le cadre du diagnostic habitat, ces machines étaient utilisées pour des procédures devant notaire, au moment de la vente de maisons par exemple, qui se retrouvaient ainsi totalement dépourvues de sens.

Autre exemple, on nous avait affirmé que les bactéries responsables de légionellose ne survivaient pas en haut des très grandes tours de refroidissement des centrales nucléaires, donc que celles-ci ne pouvaient pas favoriser leur propagation. Nous nous sommes aperçus que cette certitude était fondée sur des méthodes de prélèvements inadéquates. Avec les méthodes que nous avons fait développer en finançant de la recherche appliquée, on a pu trouver des légionelles vivantes et susceptibles de diffuser à des kilomètres à la ronde. Ce constat permettra de mettre en place des procédures de prévention dans les centrales et de surveillance des populations alentour.

Alors que dans les domaines du médicament et des aliments, la France dispose de méthodes très normalisées et très fiables de détection des risques, elle est très en retard dans les domaines du risque environnemental et des techniques d’évaluation des expositions réelles, avec des débats et des comparaisons biaisés parce que fondés sur des résultats non validés.

En ce qui concerne la santé publique, la France en est, dans ces domaines, à l’âge de Neandertal. Il n’y a quasiment pas de publications françaises d’un niveau international, notamment parce que des pans entiers de données nous manquent. Pensez par exemple aux registres de cancers, en nombre notoirement insuffisant. Comment voulez-vous faire de la recherche dans ces conditions ? La connaissance des niveaux d’exposition de la population à des agents nuisibles, ce qu’on appelle l’expologie, est débutante, alors qu’il existe aux États-Unis une association scientifique très dynamique, l’ISEA, que nous avons eu le plaisir d’accueillir à Paris en septembre 2006. Mais le Plan national santé-environnement et le Plan santé au travail publiés en 2005 et 2006 amorcent un virage. C’est encore timide surtout si on regarde les autres structures européennes.

Quel est votre souhait le plus vif ? Disposer de moyens financiers plus importants ?

L’argent est important, nous en manquons pour financer des recherches. Mais le plus urgent est de développer la coordination entre les structures d’expertise, donc de donner à l’Afsset les moyens en personnels pour assurer cette coordination, alors que nos budgets limitent le nombre de personnes autorisées à travailler pour nous. Pourtant, notre expertise est à présent largement reconnue au niveau européen comme en témoignent plusieurs programmes à ce niveau auxquels nous participons. Nous espérons très vivement que le Grenelle de l’environnement et la conférence sur les conditions de travail nous apporteront les moyens correspondants.

Entretien paru dans le numéro 5082 du 10 décembre 2007 du Panorama du médecin.